Onderzoek naar certificering van prompt-robuustheid
Onderzoek naar het certificeren van prompt-robuustheid met formele garanties tegen begrensde adversariële verstoringen.
Overzicht
Onderzoek naar het certificeren van prompt-robuustheid met formele garanties tegen begrensde adversariële verstoringen.
Dit onderwerp vertegenwoordigt een cruciaal gebied in AI-beveiliging dat het onderwerp is geweest van significant onderzoek en exploitatie in de praktijk. Het begrijpen van de concepten, technieken en verdedigingsmaatregelen die hier worden behandeld, is essentieel voor iedereen die werkt in AI-beveiliging, of dat nu in offensieve of defensieve rollen is.
Hubinger et al. 2024 — "Sleeper Agents: Training Deceptive LLMs That Persist Through Safety Training" biedt fundamentele context voor de kwetsbaarheidsklasse die in dit artikel wordt onderzocht.
Kernconcepten
Fundamentele principes
De beveiligingsimplicaties van dit onderwerp komen voort uit fundamentele eigenschappen van hoe moderne taalmodellen worden ontworpen, getraind en ingezet. Dit zijn geen geïsoleerde implementatiefouten, maar systemische kenmerken die alle transformer-gebaseerde taalmodellen in verschillende mate beïnvloeden.
Het begrijpen van deze fundamentele eigenschap is de sleutel tot het begrijpen waarom de technieken die in dit artikel worden beschreven werken en waarom ze effectief blijven ondanks voortdurende verbeteringen in de veiligheidstraining van modellen. Veiligheidstraining voegt een gedragslaag toe die modellen minder geneigd maakt om duidelijk schadelijke instructies te volgen, maar deze laag werkt bovenop dezelfde architectuur en kan worden beïnvloed door dezelfde attention-mechanismen die legitieme invoer verwerken.
Technische verdieping
Het mechanisme dat ten grondslag ligt aan deze kwetsbaarheidsklasse werkt op de interactie tussen het vermogen om instructies te volgen en bronauthenticatie. Tijdens de training leren modellen instructies te volgen die in specifieke formaten en contexten worden gepresenteerd. Een aanvaller die adversariële content kan presenteren in een formaat dat overeenkomt met de geleerde instructievolgende patronen van het model, kan het modelgedrag met hoge betrouwbaarheid beïnvloeden.
from dataclasses import dataclass
from typing import Optional
import json
@dataclass
class SecurityAnalysis:
"""Framework for analyzing security properties of LLM systems."""
target: str
model: str
defenses: list
vulnerabilities: list
def assess_risk(self, attack_type: str) -> dict:
"""Assess risk for a specific attack type."""
# Controleer of een verdediging dit aanvalstype aanpakt
relevant_defenses = [
d for d in self.defenses
if attack_type in d.get("covers", [])
]
# Risicofactoren
likelihood = "high" if not relevant_defenses else "medium"
impact = self._assess_impact(attack_type)
return {
"attack_type": attack_type,
"likelihood": likelihood,
"impact": impact,
"defenses": len(relevant_defenses),
"risk_level": self._calculate_risk(likelihood, impact),
}
def _assess_impact(self, attack_type: str) -> str:
"""Assess the potential impact of an attack type."""
high_impact = ["data_exfiltration", "unauthorized_actions", "privilege_escalation"]
return "high" if attack_type in high_impact else "medium"
def _calculate_risk(self, likelihood: str, impact: str) -> str:
"""Calculate overall risk from likelihood and impact."""
risk_matrix = {
("high", "high"): "critical",
("high", "medium"): "high",
("medium", "high"): "high",
("medium", "medium"): "medium",
}
return risk_matrix.get((likelihood, impact), "medium")
def generate_report(self) -> str:
"""Generate a risk assessment report."""
attacks = ["prompt_injection", "data_exfiltration", "unauthorized_actions"]
assessments = [self.assess_risk(a) for a in attacks]
report = f"# Risk Assessment: {self.target}\n\n"
for assessment in assessments:
report += (
f"## {assessment['attack_type']}\n"
f"- Risk: {assessment['risk_level']}\n"
f"- Likelihood: {assessment['likelihood']}\n"
f"- Impact: {assessment['impact']}\n"
f"- Active defenses: {assessment['defenses']}\n\n"
)
return reportAnalyse van het aanvalsoppervlak
Het begrijpen van het aanvalsoppervlak is essentieel voor zowel offensief als defensief werk:
| Aanvalsvector | Toegangspunt | Typische impact | Verdedigingsaanpak |
|---|---|---|---|
| Directe injectie | Invoer van gebruikersbericht | Extractie van systeemprompt, veiligheidsomzeiling | Invoerclassificatie |
| Indirecte injectie | Externe gegevensbronnen (web, documenten, tools) | Data-exfiltratie, ongeautoriseerde acties | Datasanitisatie |
| Misbruik van function calling | Injectie in toolparameters | Ongeautoriseerde API-aanroepen, datatoegang | Tool-sandboxing |
| Geheugenmanipulatie | Gespreksgeschiedenis, persistent geheugen | Persistentie tussen sessies, valse context | Geheugenvalidatie |
| Contextmanipulatie | Beheer van contextvenster | Overschrijven van instructieprioriteit | Contextisolatie |
Praktische toepassing
Implementatieaanpak
Het toepassen van deze concepten in de praktijk vereist een systematische methodologie:
class PracticalFramework:
"""Practical framework for applying the concepts in this article."""
def __init__(self, target_config: dict):
self.config = target_config
self.findings = []
self.tested_vectors = set()
def test_vector(self, vector: str, payload: str) -> dict:
"""Test a specific attack vector against the target."""
self.tested_vectors.add(vector)
# Verstuur de payload
response = self._send(payload)
# Evalueer het resultaat
finding = {
"vector": vector,
"payload_length": len(payload),
"response_length": len(response),
"success": self._evaluate(response),
"defense_triggered": self._detect_defense(response),
}
if finding["success"]:
self.findings.append(finding)
return finding
def coverage_report(self) -> dict:
"""Report on testing coverage."""
all_vectors = {
"direct_injection", "indirect_injection", "function_abuse",
"memory_manipulation", "context_manipulation",
}
return {
"tested": list(self.tested_vectors),
"untested": list(all_vectors - self.tested_vectors),
"coverage": f"{len(self.tested_vectors)/len(all_vectors)*100:.0f}%",
"findings": len(self.findings),
}
def _send(self, payload: str) -> str:
"""Send payload to target (implementation varies by target)."""
pass
def _evaluate(self, response: str) -> bool:
"""Evaluate whether the attack was successful."""
pass
def _detect_defense(self, response: str) -> Optional[str]:
"""Detect which defense mechanism was triggered."""
passVerdedigingsoverwegingen
Het begrijpen van verdedigingsmaatregelen is even belangrijk:
-
Invoervalidatie: De eerste verdedigingslinie. Zet invoerclassifiers in die binnenkomende prompts evalueren op adversariële patronen voordat ze het model bereiken. Moderne classifiers combineren trefwoordherkenning, regex-patronen en ML-gebaseerde detectie voor uitgebreide dekking.
-
Uitvoerfiltering: Het vangnet. Verwerk alle modeluitvoer na om gevoelige datalekken, fragmenten van systeemprompts en andere beleidsschendingen te detecteren en te verwijderen. Uitvoerfilters moeten onafhankelijk zijn van invoerfilters om defense-in-depth te bieden.
-
Gedragsmonitoring: De detectielaag. Monitor de interactiepatronen van het model op anomalieën die wijzen op lopende aanvallen — ongebruikelijke verzoekpatronen, herhaalde weigeringen of responskenmerken die afwijken van het basislijngedrag.
-
Architectuurontwerp: Het fundament. Ontwerp applicatiearchitecturen die vertrouwen in modeluitvoer minimaliseren, least privilege afdwingen voor tooltoegang en duidelijke beveiligingsgrenzen tussen componenten handhaven.
Relevantie voor de praktijk
Deze concepten zijn direct toepasbaar op productie-AI-systemen in alle sectoren. De volgende factoren maken dit onderwerp bijzonder relevant:
- Alomtegenwoordigheid: De kwetsbaarheidsklasse beïnvloedt alle grote modelproviders en deploymentconfiguraties
- Impact: Succesvolle exploitatie kan leiden tot datablootstelling, ongeautoriseerde acties en compliance-schendingen
- Persistentie: De onderliggende architecturale eigenschappen zorgen ervoor dat deze technieken relevant blijven naarmate modellen evolueren
- Regelgeving: Opkomende regelgeving (EU AI Act, NIST AI RMF) vereist steeds vaker dat organisaties deze risico's beoordelen en beperken
Huidig onderzoek
Actief onderzoek op dit gebied omvat:
- Formele robuustheidsgaranties: Het ontwikkelen van wiskundige frameworks voor het bewijzen van modelgedrag onder begrensde adversariële verstoring
- Adversarial training op schaal: Trainingsprocedures die modellen blootstellen aan adversariële invoer tijdens veiligheidstraining om robuustheid te verbeteren
- Interpreteerbaarheid-gestuurde verdediging: Het gebruik van mechanistische interpreteerbaarheid om te begrijpen waarom aanvallen slagen op neuronniveau, wat gerichte verdedigingen mogelijk maakt
- Gestandaardiseerde evaluatie: Benchmarks zoals HarmBench en JailbreakBench die systematische meting van de effectiviteit van aanvallen en verdedigingen mogelijk maken
Implementatieoverwegingen
Architectuurpatronen
Bij het implementeren van systemen die met LLM's interacteren, beïnvloeden verschillende architectuurpatronen de beveiligingshouding van de totale applicatie:
Gateway-patroon: Een dedicated API-gateway zit tussen gebruikers en de LLM en behandelt authenticatie, rate limiting, invoervalidatie en uitvoerfiltering. Dit centraliseert beveiligingscontroles maar creëert een single point of failure.
from dataclasses import dataclass
from typing import Optional
import time
@dataclass
class SecurityGateway:
"""Gateway pattern for securing LLM application access."""
input_classifier: object # ML-based input classifier
output_filter: object # Output content filter
rate_limiter: object # Rate limiting service
audit_logger: object # Audit trail logger
def process_request(self, user_id: str, message: str, session_id: str) -> dict:
"""Process a request through all security layers."""
request_id = self._generate_request_id()
# Laag 1: Rate limiting
if not self.rate_limiter.allow(user_id):
self.audit_logger.log(request_id, "rate_limited", user_id)
return {"error": "Rate limit exceeded", "retry_after": 60}
# Laag 2: Invoerclassificatie
classification = self.input_classifier.classify(message)
if classification.is_adversarial:
self.audit_logger.log(
request_id, "input_blocked",
user_id, classification.category
)
return {"error": "Request could not be processed"}
# Laag 3: LLM-verwerking
response = self._call_llm(message, session_id)
# Laag 4: Uitvoerfiltering
filtered = self.output_filter.filter(response)
if filtered.was_modified:
self.audit_logger.log(
request_id, "output_filtered",
user_id, filtered.reason
)
# Laag 5: Audit logging
self.audit_logger.log(
request_id, "completed",
user_id, len(message), len(filtered.content)
)
return {"response": filtered.content}
def _generate_request_id(self) -> str:
import uuid
return str(uuid.uuid4())
def _call_llm(self, message: str, session_id: str) -> str:
# LLM API call implementation
passSidecar-patroon: Beveiligingscomponenten draaien naast de LLM als onafhankelijke services, elk verantwoordelijk voor een specifiek aspect van beveiliging. Dit biedt betere isolatie en onafhankelijke schaling maar verhoogt de systeemcomplexiteit.
Mesh-patroon: Voor multi-agent-systemen heeft elke agent zijn eigen beveiligingsperimeter met authenticatie, autorisatie en auditing. Communicatie tussen agents volgt zero-trust-principes.
Prestatie-implicaties
Beveiligingsmaatregelen voegen onvermijdelijk latentie en rekenoverhead toe. Het begrijpen van deze afwegingen is essentieel voor productiedeployments:
| Beveiligingslaag | Typische latentie | Rekenkosten | Impact op UX |
|---|---|---|---|
| Trefwoordfilter | <1ms | Verwaarloosbaar | Geen |
| Regex-filter | 1-5ms | Laag | Geen |
| ML-classifier (klein) | 10-50ms | Matig | Minimaal |
| ML-classifier (groot) | 50-200ms | Hoog | Merkbaar |
| LLM-als-rechter | 500-2000ms | Zeer hoog | Significant |
| Volledige pijplijn | 100-500ms | Hoog | Gemiddeld |
De aanbevolen aanpak is om eerst snelle, lichtgewicht controles te gebruiken (trefwoord- en regex-filters) om duidelijke aanvallen te vangen, gevolgd door duurdere ML-gebaseerde analyse alleen voor invoer die de initiële filters passeert. Deze cascaderende aanpak biedt goede beveiliging met acceptabele prestaties.
Monitoring en observeerbaarheid
Effectieve beveiligingsmonitoring voor LLM-applicaties vereist het bijhouden van metrieken die adversariële gedragspatronen vastleggen:
from dataclasses import dataclass
from collections import defaultdict
import time
@dataclass
class SecurityMetrics:
"""Track security-relevant metrics for LLM applications."""
# Tellers
total_requests: int = 0
blocked_requests: int = 0
filtered_outputs: int = 0
anomalous_sessions: int = 0
# Snelheidstracking
_request_times: list = None
_block_times: list = None
def __post_init__(self):
self._request_times = []
self._block_times = []
def record_request(self, was_blocked: bool = False, was_filtered: bool = False):
"""Record a request and its disposition."""
now = time.time()
self.total_requests += 1
self._request_times.append(now)
if was_blocked:
self.blocked_requests += 1
self._block_times.append(now)
if was_filtered:
self.filtered_outputs += 1
def get_block_rate(self, window_seconds: int = 300) -> float:
"""Calculate the block rate over a time window."""
now = time.time()
cutoff = now - window_seconds
recent_requests = sum(1 for t in self._request_times if t > cutoff)
recent_blocks = sum(1 for t in self._block_times if t > cutoff)
if recent_requests == 0:
return 0.0
return recent_blocks / recent_requests
def should_alert(self) -> bool:
"""Determine if current metrics warrant an alert."""
block_rate = self.get_block_rate()
# Waarschuw als het blokkeringspercentage de drempel overschrijdt
if block_rate > 0.3: # >30% of requests blocked in last 5 min
return True
return FalseBeveiligingstesten in CI/CD
Het integreren van AI-beveiligingstesten in de ontwikkelingspijplijn vangt regressies voordat ze de productie bereiken:
- Tests op unitniveau: Test individuele beveiligingscomponenten (classifiers, filters) tegen bekende payloads
- Integratietests: Test de volledige beveiligingspijplijn van begin tot eind
- Regressietests: Onderhoud een suite van eerder ontdekte aanvals-payloads en verifieer dat ze geblokkeerd blijven
- Adversariële tests: Voer periodiek geautomatiseerde red team-tools uit (Garak, Promptfoo) als onderdeel van de deploymentpijplijn
Opkomende trends
Huidige onderzoeksrichtingen
Het veld van LLM-beveiliging evolueert snel. Belangrijke onderzoeksrichtingen die het landschap waarschijnlijk zullen vormgeven, zijn onder meer:
-
Formele verificatie voor LLM-gedrag: Onderzoekers verkennen wiskundige frameworks voor het bewijzen van eigenschappen over modelgedrag onder adversariële omstandigheden. Hoewel volledige formele verificatie van neurale netwerken onhandelbaar blijft, toont begrensde verificatie van specifieke eigenschappen veelbelovend.
-
Adversarial training voor LLM-robuustheid: Naast standaard-RLHF ontwikkelen onderzoekers trainingsprocedures die modellen expliciet blootstellen aan adversariële invoer tijdens veiligheidstraining, wat de robuustheid tegen bekende aanvalspatronen verbetert.
-
Interpreteerbaarheid-gestuurde verdediging: Onderzoek naar mechanistische interpreteerbaarheid stelt verdedigers in staat te begrijpen waarom specifieke aanvallen slagen op neuron- en circuitniveau, wat gerichtere verdedigingsmaatregelen informeert.
-
Multi-agent-beveiliging: Naarmate LLM-agents vaker voorkomen, is het beveiligen van communicatie tussen agents en het handhaven van vertrouwensgrenzen over agentsystemen heen een actief onderzoeksgebied met significante praktische implicaties.
-
Geautomatiseerde red teaming op schaal: Tools zoals NVIDIA's Garak, Microsoft's PyRIT en het Inspect-framework van het Britse AISI maken geautomatiseerd beveiligingstesten mogelijk op schalen die voorheen onmogelijk waren, maar de kwaliteit en dekking van geautomatiseerd testen blijft een open uitdaging.
De integratie van deze onderzoeksrichtingen in productiesystemen zal de volgende generatie AI-beveiligingspraktijken definiëren.
Geavanceerde overwegingen
Het evoluerende aanvalslandschap
Het AI-beveiligingslandschap evolueert snel naarmate zowel offensieve technieken als defensieve maatregelen vorderen. Verschillende trends vormen de huidige stand van zaken:
Toenemende modelcapaciteiten creëren nieuwe aanvalsoppervlakken. Naarmate modellen toegang krijgen tot tools, code-uitvoering, webbrowsen en computergebruik, introduceert elke nieuwe capaciteit potentiële exploitatievectoren die niet bestonden in eerdere, alleen-tekstsystemen. Het principe van least privilege wordt steeds belangrijker naarmate de modelcapaciteiten uitbreiden.
Verbeteringen in veiligheidstraining zijn noodzakelijk maar niet voldoende. Modelproviders investeren zwaar in veiligheidstraining via RLHF, DPO, constitutional AI en andere alignment-technieken. Deze verbeteringen verhogen de lat voor succesvolle aanvallen maar elimineren de fundamentele kwetsbaarheid niet: modellen kunnen niet betrouwbaar legitieme instructies onderscheiden van adversariële instructies, omdat dit onderscheid niet in de architectuur is gerepresenteerd.
Geautomatiseerde red teaming-tools democratiseren het testen. Tools zoals NVIDIA's Garak, Microsoft's PyRIT en Promptfoo stellen organisaties in staat geautomatiseerd beveiligingstesten uit te voeren zonder diepgaande AI-beveiligingsexpertise. Geautomatiseerde tools vangen echter bekende patronen; nieuwe aanvallen en kwetsbaarheden in bedrijfslogica vereisen nog steeds menselijke creativiteit en domeinkennis.
Regelgevende druk stimuleert organisatorische investeringen. De EU AI Act, NIST AI RMF en sectorspecifieke regelgeving vereisen steeds vaker dat organisaties AI-specifieke risico's beoordelen en beperken. Deze regelgevende druk stimuleert investeringen in AI-beveiligingsprogramma's, maar veel organisaties bevinden zich nog in de vroege stadia van het opbouwen van volwassen AI-beveiligingspraktijken.
Overkoepelende beveiligingsprincipes
Verschillende beveiligingsprincipes zijn van toepassing op alle onderwerpen die in dit curriculum worden behandeld:
-
Defense-in-depth: Geen enkele verdedigingsmaatregel is voldoende. Stapel meerdere onafhankelijke verdedigingen zodat het falen van één enkele laag niet resulteert in systeemcompromittering. Invoerclassificatie, uitvoerfiltering, gedragsmonitoring en architecturale controles moeten allemaal aanwezig zijn.
-
Ga uit van inbreuk: Ontwerp systemen ervan uitgaande dat elke individuele component kan worden gecompromitteerd. Deze mentaliteit leidt tot betere isolatie-, monitoring- en incidentresponscapaciteiten. Wanneer een prompt-injectie slaagt, moet de blast radius worden geminimaliseerd door architecturale controles.
-
Least privilege: Geef modellen en agents alleen de minimale capaciteiten die nodig zijn voor hun beoogde functie. Een klantenservicechatbot heeft geen toegang tot het bestandssysteem of code-uitvoering nodig. Overmatige capaciteiten vergroten de impact van succesvolle exploitatie.
-
Continu testen: AI-beveiliging is geen eenmalige beoordeling. Modellen veranderen, verdedigingen evolueren en nieuwe aanvalstechnieken worden regelmatig ontdekt. Implementeer continu beveiligingstesten als onderdeel van de ontwikkelings- en deploymentlevenscyclus.
-
Veilig standaard: Standaardconfiguraties moeten veilig zijn. Vereis expliciete opt-in voor risicovolle capaciteiten, gebruik allowlists in plaats van denylists, en kies voor restrictie in plaats van toegeeflijkheid.
Integratie met organisatorische beveiliging
AI-beveiliging bestaat niet in isolatie — het moet integreren met het bredere beveiligingsprogramma van de organisatie:
| Beveiligingsdomein | AI-specifieke integratie |
|---|---|
| Identiteit en toegang | API-sleutelbeheer, modeltoegangscontroles, gebruikersauthenticatie voor AI-functies |
| Databescherming | Classificatie van trainingsdata, PII in prompts, dataresidentie voor modelaanroepen |
| Applicatiebeveiliging | Dreigingsmodellering van AI-functies, prompt-injectie in SAST/DAST, veilige AI-ontwerppatronen |
| Incidentrespons | AI-specifieke playbooks, monitoring van modelgedrag, forensisch onderzoek van prompt-injectie |
| Compliance | AI-regelgevingskoppeling (EU AI Act, NIST), AI-audittrails, modeldocumentatie |
| Toeleveringsketen | Modelherkomst, afhankelijkheidsbeveiliging, integriteitsverificatie van adapters/gewichten |
class OrganizationalIntegration:
"""Framework for integrating AI security with organizational security programs."""
def __init__(self, org_config: dict):
self.config = org_config
self.gaps = []
def assess_maturity(self) -> dict:
"""Assess the organization's AI security maturity."""
domains = {
"governance": self._check_governance(),
"technical_controls": self._check_technical(),
"monitoring": self._check_monitoring(),
"incident_response": self._check_ir(),
"training": self._check_training(),
}
overall = sum(d["score"] for d in domains.values()) / len(domains)
return {"domains": domains, "overall_maturity": round(overall, 1)}
def _check_governance(self) -> dict:
has_policy = self.config.get("ai_security_policy", False)
has_framework = self.config.get("risk_framework", False)
score = (int(has_policy) + int(has_framework)) * 2.5
return {"score": score, "max": 5.0}
def _check_technical(self) -> dict:
controls = ["input_classification", "output_filtering", "rate_limiting", "sandboxing"]
active = sum(1 for c in controls if self.config.get(c, False))
return {"score": active * 1.25, "max": 5.0}
def _check_monitoring(self) -> dict:
has_monitoring = self.config.get("ai_monitoring", False)
has_alerting = self.config.get("ai_alerting", False)
score = (int(has_monitoring) + int(has_alerting)) * 2.5
return {"score": score, "max": 5.0}
def _check_ir(self) -> dict:
has_playbook = self.config.get("ai_ir_playbook", False)
return {"score": 5.0 if has_playbook else 0.0, "max": 5.0}
def _check_training(self) -> dict:
has_training = self.config.get("ai_security_training", False)
return {"score": 5.0 if has_training else 0.0, "max": 5.0}Toekomstige richtingen
Verschillende onderzoeks- en industrietrends zullen de evolutie van dit veld vormgeven:
- Formele methoden voor AI-veiligheid: Ontwikkeling van wiskundige frameworks die begrensde garanties kunnen bieden over modelgedrag onder adversariële omstandigheden
- Geautomatiseerde red teaming op schaal: Voortdurende verbetering van geautomatiseerde testtools die nieuwe kwetsbaarheden kunnen ontdekken zonder menselijke begeleiding
- AI-ondersteunde verdediging: Het gebruik van AI-systemen om aanvallen op andere AI-systemen te detecteren en erop te reageren, wat een dynamisch aanval-verdediging-ecosysteem creëert
- Gestandaardiseerde evaluatie: Groeiende adoptie van gestandaardiseerde benchmarks (HarmBench, JailbreakBench) die consistente meting van vooruitgang mogelijk maken
- Regelgevende harmonisatie: Convergentie van AI-regelgevingskaders over rechtsgebieden heen, wat duidelijkere vereisten voor organisaties biedt
Referenties / Verder lezen
- OWASP LLM Top 10 2025 — Comprehensive guide to LLM security risks (owasp.org/www-project-top-10-for-large-language-model-applications)
- MITRE ATLAS — Adversarial Threat Landscape for AI Systems (atlas.mitre.org)
- Hubinger et al. 2024 — "Sleeper Agents: Training Deceptive LLMs That Persist Through Safety Training"
- Greenblatt et al. 2024 — "Alignment Faking in Large Language Models"
- Anthropic 2025 — "Constitutional Classifiers" technical report
Wat is de meest effectieve verdedigingsstrategie tegen de aanvalsklasse die in dit artikel wordt beschreven?
Waarom blijven de technieken die in dit artikel worden beschreven effectief ondanks voortdurende beveiligingsverbeteringen door modelproviders?